Григорий Явлинский: Госплан, госклан и будущие реформы

Лекция Григория Явлинского

Явлинский. Спасибо большое. Я очень польщен неожиданной возможностью разговаривать с людьми, которым интересно обсуждать экономику и политику. Я не берусь рассказать все и обо всем, но некоторые тезисы постараюсь сказать. Больше всего меня, конечно, интересуют ваши вопросы, потому что я предполагаю, что примерно знаю свои ответы.

Начну я с достаточно краткого представления того, чем является сегодня российская политическая, экономическая система. Потом я скажу несколько слов о программе того, что я думаю, стоило бы сделать, и постараюсь ее отстоять. В заключение скажу несколько слов о том, как это можно было бы сделать политически.

Я начинаю говорить о том, что представляет сейчас наша политическо-экономическая система. Об этом говорить легко, но неприятно. Легко, потому что все это знают, и некоторые успели уже почувствовать на себе. То, о чем говорилось раньше, что такое может быть, теперь во многом стало реальностью, поэтому говорить на эту тему не так трудно. Но все же, чтобы иметь точку отсчета, я предпочел бы несколько слов об этом сказать. Сложившаяся сегодня система представляется нам мягкой авторитарной системой, у которой есть некоторые характерные черты. Я назову шесть из них, которые описывают ее в главных чертах.

Это такое политическое устройство, в котором отсутствует независимый парламент, отсутствуют независимые политически значимые средства массовой информации, отсутствует независимая судебная система, отсутствует общественный, гражданский или какой угодно другой внешний контроль за спецслужбами и правоохранительными органами, отсутствует независимая мало-мальски справедливая система выборов, и бизнес практически полностью слился с властью, ей подчинившись.

Если во времена нашей молодости в России был Госплан, то в экономической жизни сегодня создан госклан. Он и управляется как клан. Сформирована эта система умышленно. Создана она Владимиром Путиным в последние 3-4 года. Достигла какого-то законченного вида в 2004 году.

Этот политический курс, может быть определен как авторитарная модернизация. Так, по крайней мере, на мой взгляд, думает сам президент и те люди, которые вокруг него находятся. Итоги действия такой системы за прошлый год тоже всем известны. Они по основным параметрам заключаются примерно в следующем: вы все знаете, что экономические показатели за прошлый год резко ухудшились, несмотря на очень благоприятную экономическую конъюнктуру. Очень большие провалы испытала Россия и ее политическая система во внешней политике, особенно в связи с Украиной, Абхазией, СНГ, а это очень важная часть внешней политики. Да и в политике, связанной с Европейским Союзом и с США – тоже провалы.

Наибольшие провалы «авторитарная модернизация» потерпела на ниве безопасности.  В прошлом году было 12 крупных (в том числе и катастрофически крупных) терактов.

И завершили эту картину январские социальные протесты, которые показали провал социальной политики.

Политика «авторитарной модернизации» очень ярко показала, что авторитаризм, конечно, в какой-то форме осуществить удалось, что касается модернизации, то я бы скорее назвал все, что было сделано, авторитарной демодернизацией, причем довольно активной, внятной и очень заметной.

Система эта для России не новая, она была построена в 30-е годы, и это сталинская система, при которой один человек управляет всеми основными рычагами политической и общественной системы в стране. Как может, так и управляет. Особенность этой ситуации заключается в том, что такая система не может решать актуальные проблемы страны.

Среди актуальных проблем страны, имеющих жизненное значение для будущего, я выделил бы три: Северный Кавказ, полукриминальная олигархическая система экономики и безответственная и коррумпированная система управления страной. Особенность ситуации заключается в том, что та система, которая выстроена, Владимиром Путиным и поддержана определенными его сторонниками, союзниками, она по определению не способна решать ни одну из этих проблем. Иначе говоря, все эти проблемы в России имеют жизненное значение, а сознанное устройство не в состоянии даже к ним подойти. Не может даже начать решать их каким-то вразумительным способом.

Два слова об экономической системе. Конечно, она неразрывна с той политической системой, о которой я уже сказал.  Но, если ее характеризовать, как систему, то это -  экономическая система, которую я бы определил как систему периферийного капитализма. Суть этого определения заключается в том, что эта экономическая система, в отличие от прежней, включена в мировое хозяйство, но находится, на далекой его периферии.

Она привязана к мировому хозяйству сырьем. Никак сложных современных производств эта система не создает, следовательно, она определяет очень низкий уровень качества занятости в стране, и в принципе, она может сама воспроизводиться, она достаточно устойчивая, она доказала, что при высоких ценах на сырье в мире эта система может давать определенные темпы роста. Однако я называю это рост ростом без развития. То есть, как и в советское время, темпы достаточно высокие, но этот рост не ведет ни к социальному, ни к серьезному экономическому развитию.

Такая система может обеспечить примерно современный уровень жизни европейского образца для 20% граждан в стране и обрекает 75% жителей нашей страны на очень низкий жизненный уровень. Более того, в связи с тем, что она сырьевая, структура и качество занятости, которые эта система предполагает в ближайшие 10-15-20 лет, находятся на очень низком уровне, а, следовательно, отток специалистов, профессионалов или, как иногда говорят, утечка интеллектуалов и «мозгов», абсолютно предрешена этой структурой экономики.

Наша экономическая система, как наркоман, у которого в одной руке газовая труба, в другой – нефтяная и галлюцинации экономические в голове. Все, кто принимают решения, Греф, Кудрин и пр. они понимают эту проблему. Но это примерно как если человек сидит, выпивает, а ты к нему подходишь и говоришь: «Ты знаешь, что пить вредно?», он говорит: «Да, знаю, но сегодня не надо меня трогать. Мы будем выпивать дальше». И так все это продолжается дальше день изо дня.

Таким образом, образуется Стабилизационный фонд, потом никто не знает, что с ним делать в силу того, что эта экономика не воспринимает инвестиций. Правительству очень просто рассуждать: «Как мы можем начать инвестировать? Деньги украдут, они пропадут». Что, наверное, справедливо, поскольку инвестиционная составляющая пока не создана, нет банковской системы. Без нее инвестиции в стране невозможны. Можно было бы тратить эти деньги на доходы, но для этого нужно иметь систему сбережений, чтобы не допускать инфляцию. Выбирается самый простой выход – возвращать долги, чтобы потом, когда цены на нефть упадут, снова брать долги.

Что можно про это все сказать? Эта система авторитарной модернизации или современное воспроизводство большевистско-сталинской политической системы в современной обертке, обладает одной особенностью. Эта система, эта политика, этот курс и эта концепция, этот взгляд и этот способ принятия решений, являются глубоко ошибочными, бесперспективными, и для нашей страны в среднесрочной перспективе являются тупиком.

Поэтому перед всеми нами стоит вопрос: что же нам следует сделать. Конечно, может быть миллион частных ответов: надо сделать это в экономике, то – в политике. Но мне представляется, что в начале нужно ответить на один ключевой вопрос. Если что-то делать, то в чем цель? Здесь я попробую разъяснить свои мысли, исходя из следующего. Я хотел бы посмотреть, какое место будет занимать наша страна в мире, к примеру, лет через 40 или через 50.

Что будет представлять мир, как он будет устроен в XXI веке? С точки зрения той задачи, которую мы обсуждаем, я бы сказал следующее. Я думаю, что поляризация в мире в XXI веке, по крайней мере, в его первой половине, будет огромной. Разрыв между развитыми странами и, называемыми стыдливо развивающимися странами будет нарастать с очень большой скоростью. Я думаю, что не будет развивающихся стран. Будут развитые страны и недоразвитые навсегда. В условиях глобализации преодолеть этот разрыв будет принципиально невозможно. И пропорция будет примерно такая 1,5 млрд. против 4-5 млрд. - сколько там получится.

Можно объяснять, почему это случится, можно объяснять и делиться соображениями о том, какое будет устройство экономики. Я думаю, что в основе этой дифференциации будет не ценовая конкуренция, а новый вид конкуренции, который постепенно в условиях глобализации пробивает себе дорогу. Но это специальная тема.

Главный выбор и главная проблема заключается в том, где будет находиться наша страна. Будет ли она находиться в первой группе или она навсегда уйдет в третью группу. Второй не будет, как это было раньше. Что же это означает? Это означает, что либо наша страна будет относиться к ядру развитых стран в мире и вместе с ними будет преодолевать мировой разрыв и его балансировать, держать человечество от сползания к хаосу и катастрофе, либо она будет находиться в третьей группе, и это будет означать, что она просто развалится.

Здесь я хотел бы сказать очень важную для меня вещь. Когда я читаю Шляйфера, и он пишет, что Россия – нормальная страна, я готов согласиться, что Россия ничем не хуже множества стран в Латинской Америке, Африке или в Юго-Восточной Азии. Я, например, думаю, что наш президент в среднем гораздо лучше, чем группа президентов африканских стран. На их фоне мы можем, наверное, гордиться. Или на фоне еще каких-то стран. Но дело в том, что для нас такой критерий просто не представляется возможным использовать. Потому что латиноамериканские страны, например, Бразилия, Перу или Колумбия, могут существовать в таком состоянии, как показала история, сотни лет. С ними ничего не произойдет. У России совсем другое дело – она структурирована иначе и у нее самые протяженные границы в мире с самыми нестабильными регионами, какие есть только на планете. У нее очень сложная внутренняя структура: если взять Поволжье, Северный Кавказ, Дальний Восток, поэтому вопрос сохранения страны и ее единства – для России вопрос абсолютно ключевой.

Вопрос в том, как это сделать. Мысль моя в следующем. Либо Россия даст конкурентоспособную экономику и конкурентоспособную политическую систему, либо в очень обозримом будущем – 10-20 лет, может быть, Россия подвергнется вновь серьезным центробежным тенденциям.

Кстати, в качестве ремарки, хочу сказать, что восстановление советских методов руководства, которое мы сейчас наблюдаем, на самом деле должно подсказать, что однажды эти методы руководства и организации к одному развалу привели. Сейчас если снова зарядим эту систему, она снова приведет к тому самому. Это удивительная вещь, хождение по граблям. Кстати, я открыл закон, почему в России традиционно хождение по граблям? Потому что в России по граблям ходят одни, а в лоб бьет другим. У нас грабли устроены, что они в лоб бьют не тем, кто на них наступает, а всем остальным. Поэтому почему бы по ним, собственно, не ходить?

Что же это означает? Нам нужно решить, пожалуй, самую сложную задачу. Это задача самоидентификации. Надо, наконец, ответить, Россия – страна европейская или какая? Не ответив на этот вопрос, невозможно дальше сделать ни одного шага. Разговоры про Евроазию или про Азиопу! Можно выстраивать это как угодно! Говорить, что есть пятый путь, десятый путь, третий путь, особый путь, свой, другой...

Мне кажется, что никаких путей нет. Есть один путь, который говорит о том, что Россия фундаментально европейская страна, конечно, со своими особенностями. Все европейские страны у нас со своими особенностями. Следовательно, главной целевой установкой является внятное четкое определение. При этом я хотел бы сделать важное пояснение, что речь не идет о вступлении в Европейский Союз или о том, чтобы завтра объявить в России референдум о европейской конституции или выполнять какие-то условия, как Словакия или Словения. Речь вообще не об этом. Речь идет о промежутке в 25 лет, речь едет о тренде, направлении, о принятии определенных фундаментальных решений, которые, в общем, всем известны и понятны.

Речь идет о содержании российской политики или даже шире, о философии российской жизни, которая представлена в данном случае во всем политическом направлении.

Здесь, конечно, возникает любимый сегодняшний вопрос о суверенитете. У нас сейчас появились некоторые граждане которые определили себя почему-то государством. Они считают, что если вы их любите, то вы любите свою страну. А если нет – то все: вы не любите свою Россию, государство. Должны любить очень конкретно. Есть конкретный перечень конкретных граждан - их надо любить. Они очень любят говорить о суверенитете в этом смысле.

Любые союзы и объединения, конечно, ущемляют какой-то абстрактный суверенитет. Однако должен сказать вам, что бедная отсталая страна, даже если она ни с кем никаких союзов не имеет, не может пользоваться своим суверенитетом. Это как свободный человек без денег. Он вообще-то свободный, но поскольку у него нет никаких денег, ничего он со своей свободой сделать не может. Так и страны.

Что касается цели. Наша цель заключается в том, чтобы Россия достаточно быстро и внятно продвигалась к определенному устройству. Кстати говоря, оно в значительной степени описано в нашей конституции, поэтому тут ничего сверхъестественного нет: разделение властей, право собственности, независимый суд, выборы, парламент, ничего более.

Но есть один принципиальный вопрос. Вопрос, собственно, направления. Если посмотреть на круг стран, которые на сегодняшний день относятся при всех их проблемах и противоречиях к развитым странам, то что их всех объединяет? Какая их отличительная черта? В той или иной степени главным стоит вопрос прав и свобод человека. И все государственное устройство организовано так, чтобы эти права и свободы были реализованы. Это и право на собственность, и право на справедливость, это и другие социальные права, человеческие, политические. Все то, что появилось в европейской цивилизации после Второй Мировой войны. Именно это является фундаментом современной экономической системы, именно это является фундаментом Евро-Атлантического союза, именно это является фундаментом процветания этих стран, их достаточно высокого уровня жизни и длительной продолжительности жизни, и позитивных демографических сдвигов и т.д.

Это и есть главный центральный вопрос. Никакая модернизация в XXI веке невозможна, если ее стержнем, ее сутью не является обеспечение прав и свобод человека и гражданина: права на жизнь, права на свободу, права на собственность, права на свободную экономическую деятельность. Проблема нашей страны заключается в том, что никто никогда ни один из этих параметров внятно не формулировал. У нас все время эта цель размыта, и мы все время обсуждаем выдуманные вопросы, как правило, вместо того, чтобы внятно сформулировать, куда это все должно двигаться, и каковы главные цели и индикаторы.

Вообще говоря, для России в целом такие понятия как справедливость и свобода являются фундаментальными. Кстати, в XX веке Россия дважды попробовала этого добиться. В 1917 году она отчаянно боролась за справедливость и потеряла свободу. А в 1991 – отчаянно боролась за свободу, а потеряла справедливость. Сочетание справедливости и свободы – есть философский ключ к тому, что нужно делать. Но фундаментом могут быть только те вещи, о которых я говорил.

Прежде, чем начинать что-то делать, надо исходить из реальности, из того положения, в котором мы находимся. Есть три предварительных темы. Не ответив на вопрос, что с ними делать, невозможно пойти дальше. Возможно, это можно было сделать еще в 1991 году, но сейчас уже это невозможно, потому что сейчас на повестке дня революция всерьез не стоит, поэтому это так или иначе эволюционное развитие. Вопрос такой: есть три важнейшие предпосылки, без решения которых невозможно сделать ни одного шага к достижению тех целей, которые мы с вами обсуждаем. Первая – это власть и ее проблемы. Вторая – это суд. Третья – это собственность. Я очень коротко остановлюсь на первом и втором, более подробно можно это прочитать. А на третьем остановлюсь более подробно – сейчас этот вопрос актуальней, мне хотелось бы побольше об этом поговорить.

Власть. С властью у нас произошла очень неприятная вещь. Начиная с 90-х годов, власть настолько оттолкнула от себя граждан и провела такие над собой манипуляции путем всяких интриг, корпоративных действий, что она вызвала колоссальное недоверие у граждан к себе. На сегодняшний день можно сказать, что главным мотивом является цинично-презрительное недоверие к власти в принципе. Без изменения этого обстоятельства, без преодоления этого разрыва, никакие серьезные вещи и никакие серьезные реформы в России просто невозможны. Нигде, ни в какой стране.

Кстати, и революции в России происходят не оттого, что голод наступил, а наступают они тогда, когда разрыв между обществом и властью становится непреодолимым. Так было и в 1917, и 1991. Власти уверенно выстраивают сейчас такие отношения с обществом. Это недоверие к власти не выражается в прямом протесте, прямом нападении на эту власть, что, кстати, очень легко пресечь, если бы это и было. Оно заключается совсем в другом. В отворачивании от нее. Люди поворачиваются к ней спиной. И общество, и регионы, и структуры и бизнес до такой степени, до которой это возможно сделать. Это первая задача.

Я в самом общем виде скажу, что с такой проблемой делать, хотя это и не новость. Возвращать доверие можно только через включенность, политические, социальные, общественные структуры. Через включенность людей в саму власть. Чем больше люди в той или иной степени участвуют в ней, пусть даже в формах возможности сказать о чем-то или дебатировать что-то, тем быстрее появляется доверие.

Вторая проблема – это суд. Это очень сложная, очень тяжелая проблема. У нас не существует независимой судебной системы, как я уже сказал. Суд сейчас является инструментом подавления, манипулирования, передела собственности, если надо, инструментом политического наказания, если этого требуют обстоятельства. Поэтому, наверное, ключевым вопросом здесь является пересмотр неправосудных переговоров.

Принять закон о судьях – выход, наверное, правильный, но мало имеет отношения к действительности. Во-первых, конечно, нужна политическая воля. Во-вторых, сложным, серьезным и важным вопросом является пересмотр неправосудных переговоров. Потому что вы не можете менять судебную систему, не выпустив людей, которые сидят зазря. Вы, наверное, все слышали об оборотнях в погонах. Не знаю, была ли это pr-акция, или это было по-настоящему, но что должно было последовать? Нужно же было пересматривать дела людей, которых они засадили. Если они преступники и взяточники, надо же вспомнить о тех, кого они держат за решеткой. Никто же об этом никогда и не думал и не слышал?

Это что касается судебной системы. Ключевые вещи – это исключительная жесткость по отношению к судебным людям, ко всему судебному сообществу при понимании того, что поменять всю правоохранительную систему, всех людей, всех судей – дело невозможное.

Третий вопрос, на котором я хотел бы остановиться – это вопрос о собственности. С собственностью у нас, конечно, произошла серьезная история. Суть ее заключается в следующем. Реформа, которую мы делали в середине 90-х годов, которую осуществляли в нашей стране, ее, как это ни странно осуществили, исходя из двух очень хорошо известных марксистских догм. Это было очень забавно, если бы не было так горько и опасно наблюдать. Речь шла о сверх-либерализме и сверх-демократии, а суть заключалась в том, что реализовывались две стандартные и очень хорошо известные тем, кто учил марксистскую политэкономику, догмы. Первая: первоначальное накопление капитала всегда преступно. Это товарищ Маркс взял у Прудона «Собственность – это кража». Первоначальное накопление капитала всегда преступно – и точка. Все. Значит, дальше можешь делать все, что хочешь. И вторая замечательная догма тоже чисто марксистская: базис сам определит надстройку. Вообще ничего делать не надо. Надо для начала по-марксистски определить, что там с первоначальным накоплением, просто его раздать, а потом оно само все создаст: суд, парламент, политические партии, профсоюзы, сообщества, гражданское общество, штатское общество, все виды общества – все само появится. Так и сделали.

В результате такого способа ведения дела у нас появилась проблема. Мы, конечно, создали прототип частной собственности, но у него есть особенности. Абсолютное большинство населения просто не верит во всякую крупную собственность, не верит, что она легитимна, что она принадлежит кому-то по праву. Не понимают, как это произошло, как случилось. В 1992 году была инфляция 2600%, а в 1995 году вдруг появилась пара десятков человек, являющиеся абсолютными миллиардерами, которые все это продемонстрировали и городу и миру.

Мало того, власть считает, что это она дала, как бы попользоваться. Поскольку никто ничего особо не платил, так пускай никто особо и не вякает. В России всегда так было. Дали попользоваться – пользуйся. Поезжай в Куршевель, отдыхай, пока мы тебе разрешил пользоваться. Будешь баловаться или изменится ситуация, мы заберем. И не думай возражать. Ты же ничего не платил толком. Ты помнишь, что ничего не платил? Помнишь. Ну и сиди тихо. Власть так думает.

Более того, то незначительное количество бизнесменов, которое получило такую крупную собственность, оно тоже все время находится в тяжелом психологическом состоянии, потому что им все время нужно себя убеждать, что это их собственность. А в глубине души они знают, что это был какой-то happening. Просто обломилось так все, дружили, ходили вместе. Это создало очень непрочную систему. Это такой капкан, в который взяли все и попали. За который некоторые сейчас, кстати, расплачиваются. Очень серьезно расплачиваются. Это все шуточки, что я объясняю, а некоторые платят о-го-го как, как вы знаете прекрасно.

Что нужно сделать здесь? Это одна из самых первоочередных вещей. Нужно перевернуть эту страницу, нужно закрыть эту тему, нужно с ней что-то сделать. Это так оставлять нельзя, иначе мы будем все время наблюдать господина Колесникова, который нам так и будет говорить: «Так, у нас длинный список, ждите». Или как Путин говорит: «2-7 человек примерно». Помните, он сказал: «А, немного. Я юрист. Я проанализировал, все можно было делать по закону». По какому закону? Неважно. «Но вы не волнуйтесь, – говорит он всем, – 2-7 человек, и все». Поэтому, когда он приходит в полные залы - там standing ovations. Все встают и хлопают, наши несчастные бизнесмены, и глядят, кто первый перестанет хлопать. Чтобы это был не он.

Поставить всех в такое положение - это же ловушка. Я вам могу привести пример чисто экономического свойства. В системе сталинской плановой экономики это был очень распространенный прием. Он заключался в том, что устанавливали нереальные планы, которые никто, никакой директор не мог выполнить (я имею в виду 30-е годы, 40-е), и он его не выполнял, конечно, а потом всю жизнь считал себя виноватым. Он понимал, конечно, что поскольку он не выполняет, ему прощают, но зато в любую минуту могут расстрелять или сослать. Так и здесь. Вот вам библиотека. Там Иванов... не хочу называть фамилии... Такая фамилия, другая фамилия, пятая, десятая. Всегда можно прийти, снять книгу с полки... так, открываем: предприятие «Гепатит», 1812 год. Это невозможно так оставить до конца. Это просто тупик.

Так как решать? Тут есть три субъекта, эти три субъекта очень важны. Это, извините, граждане, это бизнес и это власть. Нужно предложить такую модель решения, в которой и народ, и власть, и бизнес найдут компромисс. И, наконец, медленно, но все же признают, что это незыблемая собственность, и вопрос закрыт. И больше к нему никто не возвращается. Поэтому я думаю, что это реально и сейчас расскажу, как это сделать.

Я знаю, что в этой аудитории почти все люди думают, что они все знают также как и я. Поэтому нам разговаривать можно только из одного понимания: если мы все знаем, почему мы сидим в том месте, где мы все сидим? Я не имею в виду данный клуб.

Надо поставить, наконец, под сомнение. Может мы не все знаем? Все, что я сейчас буду говорить, я не настаиваю ни на одной формуле. Я настаиваю только на том, что без обсуждения этой проблемы, без дебатов по этой проблеме есть только одна альтернатива – любимое обсуждение сегодняшних СМИ – кто следующий? Все, третьего не дано. Или мы обсуждаем тему, как вылезти из этой ловушки, или мы обсуждаем тему «Кто следующий?» Мне, например, вторая тема мало интересна, потому что все следующие. В той или иной степени будут все, раньше или позже. И те, кто это делают тоже. Потому что это особенность системы.

Я предлагаю, если эта исходная задача объявлена нереальной, а это означает, что она правильная, то сделать надо следующее. Принимается закон, один, в котором есть несколько частей, потому что он один, это важно. Никакие договоры на стрелки, помните «Президент встретился с олигархами», там стрелка, они договорились, потом главная тема обсуждения: «Как же, мы же договорились?», потом начинается: «Да нет же, вы нас неправильно поняли». Это все пустое.

Это должно быть открытое, публичное обсуждение, а потом публичное принятие законодательного акта. Смысл этого законодательного акта в следующем. Первая часть: все сделки, прошедшие в середине 90-х годов, в первую очередь по схеме залоговых аукционов, признаются легитимными раз и навсегда, а все владельцы – собственниками раз и навсегда. Кроме случаев, когда это связано с убийствами, похищениями людей, уголовными преступлениями, когда собственность напрямую не связана с этими вещами.

Второй пункт: принимается решение о введении налога, который называется wave profit tax. Экономисты о нем знают. Этот налог эффективно был применен в последнее время Маргарет Тэтчер после крупной приватизации в Великобритании. Суть этого налога заключается в следующем. Он одноразовый, с точки зрения граждан России, он является компенсационным. Он обращается на самые крупные состояния, которые были получены в ходе бюрократической, нерыночной приватизации и может быть определен самыми разными способами. Я предложу один способ. Но их может быть тысяча. Это как договоримся. Науки никакой нет. Вопрос социально-экономического компромисса. Например, он может быть определен так: берется прибыль данного предприятия за 10 лет, из нее вычитается то, что было заплачено в качестве цены, потому образующаяся сумма облагается налогом. 10%, 15, 12, 11 – неважно. Могут быть совсем другие расчеты. Совсем другие способы этого расчета. Но суть заключается в том, что гражданам объясняют, что мы получаем в результате и вместе с вами обсуждаем, что мы с этим будем делать. Там большая сумма. Это 1, 2 транша, 3 транша этого налога. Он однократный. Но образуется большая величина, которая вполне обсуждается с точки зрения советских вкладов или каких-то других социальных вопросов.

Третья часть закона. Как вы поняли, первая часть адресована бизнесу, собственность незыблемы – все, вы собственники. Вторая часть адресована гражданам. Третья часть адресована властям. Что же им адресовано? Как решается задача? Задача заключается в том, чтобы государственную власть в России защитить от агрессии очень крупного бизнеса, так называемых олигархов.

Здесь я хотел бы объяснить одну терминологическую вещь. Кто такие олигархи? Не по фамилиям, конечно, а по существу. Олигархи – это не те, кто получил собственность в ходе залоговых аукционов. Не те, кто является богатыми людьми. Не те, кто покупает суд, давая взятки. Не те, кто покупает правительство, давая взятки правительству. Олигархи это те, кто, располагая финансовыми ресурсами, или контролируя их, конвертирует их в политическую власть. Вот кто они. Либо есть другая сторона олигархов. Которая конвертирует свою политическую власть в огромные финансовые потоки. То есть они бывают денежные, а бывают силовые, какие хочешь. Они все осуществляют формулу деньги-власть-деньги` или власть-деньги-власть`. Кому как нравится. У нас сегодня есть и те и другие. Они решили сейчас схватиться друг с другом. Нам от этого будет очень кисло. Это как два сиамских близнеца, которые подрались.

Как же защитить политическую власть от этой агрессии? Несколько простых норм. Одна из них: принять в этом законе решение о прозрачном финансировании политических партий. Что это значит? Для моей партии, да и для любой, это означает, 60 рублей на одного моего избирателя в год, все. Тогда партия существует прозрачно, самостоятельно, отчитывается. А на выборы он может собирать дополнительные средства. Это как для любой партии. Мы это очень хорошо знаем. Ну не 60, значит 100 рублей, можно 40. Это опять вопрос к обсуждению. Но это должна быть прозрачная внятная система. Отсоединить партии от олигархов, от манипулирования политиками, партиями и т.д.

Следующее решение. Абсолютно необходимо создание не телевидения-прачечной как новое «Russia today». Я хочу познакомиться с человеком, который будет это смотреть где-нибудь в Лондоне. На английском языке смотреть официальные новости из России, не понимаю, для чего это надо. Вместо этого сделать, наконец, в России общественное телевидение и считать это важной национальной задачей.

Я могу подробно рассказывать, как сделать это общественное телевидение. Как выделить строчку в бюджете, как создать общественный совет, как можно его выбирать общественный совет как суд присяжных, как устроить, чтобы он был, насколько это возможно, независимым.

Мы не строим никаких идеальных схем. Мы говорим только о том, что в том или ином виде существует в природе уже. В чем принципиальная концепция? Все это существует в двух часах полета. Или сутки езды. Проехал Белоруссию и пожалуйста. Там дальше люди стараются это сделать. У них не все сразу получается, но люди стараются это сделать.

А мы придумываем «Russia today». Вот и все. Мы не стараемся это сделать. У нас нет политического направления. Мы никакую из этих проблем не решаем. Системно не делаем этого. То есть, не делаем это вообще. Вообще не считаем это важным. Дальше можно об этом говорить.

И антикоррупционные методы. Можно еще сделать одно решение относительно правительства антикоррупционные методы, администрации, можно принять форму люстрации. В чем смысл такой нормы? Смысл в том, что те, кто осуществлял все эти виды приватизации, больше не занимают государственные должности. Не надо их арестовывать. Не надо их судить. Есть много объяснений, почему это не надо делать. Но государственные должности люди с большевистским мышлением больше не занимают. Эти люди не занимают должности в парламенте. Можно ли распространять это на владельцев собственности, не знаю. Не уверен. Это вопрос социального утверждения.

Третья часть - законы. Это все антимонопольное, антитрастовское законодательство. Оно очень важное. Смысл его заключается как собственно в обеспечении конкуренции, так и в еще одном очень важном деле – ограничении концентрации капитала. Никакой человек, допустим, человек с фамилией Мечин, к примеру, не должен думать, что в принципе, возможно взять и получить 70% ЮКОСа. Невозможно это больше, все.

Никакое физическое лицо больше концентрировать капитал в сырьевых отраслях не может. По отношению к активам, которые были реализованы на залоговых аукционах, никто не может на это рассчитывать. Аппетиты передела надо гасить различными нормами.

Более того, нужно принимать законы о том, какие правила распространяются на этот вид активов. Например, о том, какой удельный вес могут иметь иностранные физические, юридические лица. Там не может быть подставных. То есть ввести особый режим функционирования этой группы собственности. Причем делать это надо так, чтобы абсолютно не нарушать мотивацию собственников к рыночной деятельности. Это очень важное сочетание должно быть. Но все эти нормы должны быть прозрачными, внятными, как правила игры. Не хочешь играть в такую игру, не играй, а вот сегодня правила такие.

Чем они еще хороши? Их можно изменить, если хотите. Или их можно не вводить. Но если вы говорите внятно, что такая компания как ЮКОС не продается физическим лицам и это принимается в виде закона, то это ж надо говорить открыто – такое правило. Я, например, не говорю, буду я с этим согласен или нет, но я не хочу, чтобы в России были политические процессы, когда вы именно эту сделку хотите пресечь, придумываете другие основания, что человек неправильно перешел дорогу и потом сажаете его. Вот же в чем важная вещь.

Если принять этот комплекс законов, он создает предпосылки для следующего шага, который очень важен для России. Это создание предпосылок для массового обладания населением собственностью, для доступа к ресурсам, для конкурентной экономики малого и среднего предпринимательства. Для того, что вообще называется народным капитализмом, когда есть не 2% людей, интересующихся тем, что происходит на биржах, а когда это интересует значительную часть населения и когда она заинтересована в успехах или неуспехах российской экономики в целом.

Это очень забавная была история. Дело было связано с дефолтом, дефолт волновал очень ограниченную группу граждан, только в Москве, больше никого ничего не интересовало. Оттуда вся страна смотрела как на какой-то цирк. Потому что им-то что от этого дефолта? Просто ничего.

Теперь в заключение, как же это все создать? Что касается политической стратегии, политическая стратегия, на мой взгляд, состоит из трех важнейших элементов. Первое: политическими методами, методами прямого политического воздействия, российское общество должно вернуть себе свободу высказываний, свободу обсуждения, свободой политических дебатов, свободу сопоставления различных точек зрения. Отменить запретные списки на телевидении. У нас существует два запретных списка: людей и тем. Без этого первого шага, с которого, кстати, началось то, что называется, перестройка, ничего невозможно.

Если этот первый шаг осуществился бы, тогда в течение нескольких лет появится такая вещь как круглый стол с нынешними властями: обществом и властью. А потом, третий шаг, это первые, более-менее честные выборы под общественным контролем. Вот это будет наступление новой политической реальности. На самом деле я считаю, что именно в этой схеме сейчас заключается смысл всей политической деятельности. У него есть сопутствующие мероприятия, в думу попадать, депутатские места занимать, но если говорить о серьезном, то это все игра по правилам действующей системы и действующего режима. Если говорить серьезно, такая вот стандартная схема – все нужно начинать сначала.

У меня всегда спрашивают, когда я приезжаю за рубеж: «скажите, у вас там есть свобода слова?» Я говорю: «У нас практически всегда была свобода высказывания, у нас зато всегда была проблема со свободой после высказывания». А сказать что-нибудь, бросить, это можно было всегда. Потом что будет – другое дело. Здесь есть очень важное обстоятельство. Свобода слова – это ведь не просто однажды что-то сказать, это не значит появиться в каких-то новостях. Это значит систематически разъяснять какие-то альтернативные взгляды. Систематически отвечать на сложные проблемы страны. Почему коррупция? Почему Чечня? Почему гепатит в Тверской области? Почему так работает правительство? Почему инфляция? Почему в этом году будет 12-13% инфляции, если еще не больше? Почему так работает милиция? И так далее. То, что реально людей интересует. Отвечать на эти вопросы, вести такой диалог, вот в этом и есть смысл свободы слова. Такой вещи у нас нет. Из за нее надо бороться.

Совсем в заключение могу сказать, сегодня, когда я к вам ехал, думал, что скажу, что за время, что мы работаем вне думы, с января 2003 года общее число участников наших публичных мероприятий по данному вопросу и по другим составляет около 50-60 тыс. человек, это очень мало за столь долгое время. Но это вопрос к нашему обществу. Никто на тарелочке это принести не может, и никто на блюдечке это дело не обеспечит. Это дело длительное. Однако никто, ни один человек на свете ровно год назад не мог сказать, что что-то подобное, что случилось в Киеве произойдет во время выборов. Такого человека на свете не было. Политолога, политика, мыслителя – никого не было. Никто такого предположить не мог.

То есть так же как в 1985 году никто не мог предположить, что через 3-4 года вся эта система уйдет в небытие, мирно, спокойно, просто разрушится и исчезнет. Поэтому мы с вами имеем все основания работать и надеться, что мы и делаем. Благодарю вас.

Обсуждение

Лейбин. Тут какое-то количество лекций прочли экономисты, некоторые из них были правительственными либералами, административно-либеральными людьми, некоторые - не были. Мы, не уставая, спрашивали у них политики ли они. Они утверждали, что ни в коем случае. Сегодня у нас другая ситуация. Григорий Алексеевич утверждает, что он политик.

И поэтому я бы хотел, чтобы мы с вами могли выяснить критерии содержательности с основательности той позиции, которая нужна для российского политика. И я хотел бы попросить у аудитории помощи в определении этих критериев.

У меня есть первый вопрос-суждение. Сначала я хочу сказать, что с определенными схемами, типа схемы о легализации итогов приватизации можно было бы и согласиться как со схемой. По крайней мере, их обсуждать. Но вообще к абстрактным схемам всегда можно построить вопрос об основаниях.

Выяснять содержательные основания предложений политиков можно по-разному. Например, институционалист бы спросил – а откуда возьмется институция, которая подведет черту под судебной практикой и уволит плохих судей. Судебной-то системы нет! Что это за инстититуция? Как ее построить, вырастить? Политолог бы ко всем привлекательным предложениям о заимствовании западной демократии, вспомнил бы как образец этой самой демократии появлялся в Англии: как бароны бодались с королем и в итоге получились нормы для всех остальных и для развития. А кто у нас борется и на чей вы стороне? В чем полититеческий процесс, в результате которого можно добиваться реализации тех или иных технических схем? Какой субъект политики стоит за вами? Кого вы представляете, на кого опираетесь, от кого зависите?

Явлинский. Политика заключается в чем? Политика – это же особая вещь. Если есть политическая воля, и вы начинаете делать, тогда просыпаете некая сила, и вы получаете некоторый отклик. Если вы этого просто не делаете, если вы ни одного судью не защитили политически за честный приговор, если вы не продемонстрировали, что вы будете защищать всей своей государственной властью тех судей, которые принимают честные обоснованные решения. Если вы не будете этого делать, то у вас никогда ничего не сдвинется. А если вы будете это делать, оно сдвинется. Как долго? Не знаю. Насколько сразу успешно или потом успешно? Тоже не знаю. Я же говорю о том, какой вектор движения должен быть. Это же не игрушка такая, которую можно как-то завести, чтобы она начала действовать.

Теперь, что касается субъектов. Насчет субъектов, особенно с той точки зрения, с которой вы спрашиваете, у нас просто замечательная ситуация. Вы так ее красиво обрисовали. В Англии был король, в то время отъявленный мерзавец, тогда, в то время, когда он спрашивает. И тогда были еще лорды, разных роз, белой... Тоже такие неприятные субъекты, насколько я понимаю. Они между собой все время выясняли отношения, а в это время между ними действительно пролезла демократия. Как все: как компромисс: паны дерутся, а холопов чубы трещат и все прочее. Действительно столкновение, так это у нас пожалуйста. У нас есть президент и олигархи. Они собираются драться, между ними должна пройти демократия. Я не исключаю, что этого никто не хочет. Но если этого никто не хочет, так тоже, пожалуйста. Каждый решает сам. Я не говорю, что нужно всех взять и заставить. Я отвечаю только на один вопрос: как мне представляется было бы правильно решать более сложные проблемы.

Я ничего не утверждаю. Я не очень точно себе представляю, что такой в России политик, да и вообще не знаю. Говорят, что каждый депутат думы – это политик. Говорят, наши министры – политики. Министр ЖКХ – это политик. Не знаю, у нас не устоявшееся мнение о том, кто является политиком. Я говорю от имени такого субъекта, который называется, если формально говорить, российская демократическая партия.

Думаю, что она очень нашей стране нужна. Она представлена в 78 регионах. 85 тыс. человек в ней. А еще 3-4-5 млн. избирателей, вот такой субъект. Думаю, что их может быть гораздо больше, если будет возможность с людьми разговаривать и что-то им объяснять. У меня в этом практически нет сомнений. Ситуация с этим делом сложная, пассивность в обществе очень большая. В какой мере заинтересуется этим бизнес? Думаю, в большой. Потому что бизнес это должно интересовать, насколько мне известно. Вот такой ответ на все эти вопросы.

Я эту концепцию, только, конечно, в развернутом виде, представил на обсуждение в 2003 году. Я ее опубликовал в «Financial Times», потом докладывал в нескольких университетах и пытался ее обсудить со специалистами. Она воспринимается, как возможная схема работы. Кстати, Путин, когда был в Колумбийском университете, у него спрашивали об этом. Он ответил так, что тоже никто не понял ничего, потом приехал и посадил Ходорковского. Вот и все. В качестве реализации, чтобы не было каких-то иллюзий на эту тему.

Лейбин. Я воспользуюсь переданной запиской, чтобы уточнить свой вопрос. Тут вопрос про средний класс. «Возможно ли политика в стране без среднего класса?» Ну, средний не средний, я бы сформулировал вопрос так: если есть в политике только король и бароны, а вы кто и с кем?

Явлинский. Не понял я.

Лейбин. Ну, есть два субъекта в стране, вы же сами сказали - старые олигархи и новые олигархи, а ваш субъект какой? Который за вами стоит?

Явлинский. Нет, ну еще есть граждане, мне так казалось до сегодняшнего дня. Помимо одних олигархов, других, есть еще люди, есть интересы. Это интересы, связанные с их детьми, будущим, потом все то, с кем я разговариваю, когда приезжаю в Иркутск, Новосибирск, Томск, Свердловск, есть много людей, может меньше, чем в этом зале, которые именно эти проблемы обсуждают, которым все эти проблемы небезразличны. В общем, не все еще собрались уезжать. Поэтому субъект вот такой. Всякий, кто не временщик, ему должно быть это содержательно и интересно. У нас политики делятся как? Одни говорят, давайте вернемся в середину 90-х годов. Другие говорят, все прекрасно и сейчас. Третьи говорят, я за русских, я за бедных. Все, вот и весь выбор, больше у нас ничего нет на самом деле, как я понимаю. И я на ваш суд предлагаю нечто, пожалуйста.

Ольга Лобач (психолог).Спасибо больше, за интересную, бодрую лекцию. У меня осталось недоумение. Я искренне отношусь к тем, кто пытается понять и разобраться в том, что происходит. В этом смысле я, вероятно, и есть ваша целевая аудитория. Я прочитала, как предлагалось, вашу статью. И первый вопрос был, вероятно, в сочетании с вопросом Виталика.

«Дорожная карта» – это термин из международной практики. Там те, кто имеет отношение к процессу, выстраивают некую линию своих шагов, о которых договариваются последовательно. Для этого как минимум они должны относиться к этому процессу. С ним же связан второй вопрос. В вашей схеме дана некая картина, которая выглядит следующим образом. Есть два типа власти: старой номенклатурной и новой государственной, и у них все в порядке. Есть разные другие институции, типа судов, образования, то, что относится к разным сферам. И с ними все не в порядке. Вы предлагаете снять это противоречие путем права – надо ввести закон.

Эти проблемы, по определению, из точки права не решаются. Потому что право в данном случае контролируется и устанавливается правящей властью. Либо вы говорите, что для этого нужно общественное движение, тогда я понимаю вашу речь, как политическую, электоральную. И тем самым вы присутствующих в зале призываете голосовать за себя и тогда это классический ход на следующие выборы. Вот тогда мы придем, если вы сильно проголосуете, нас станет много, мы примем именно этот закон и т.д. Но вообще, так оценивая политическую ситуацию, шансов на это мало. А, тем более что недоумение от схемы остается. В этом смысле не могли бы вы прояснить мои недоумения?

Явлинский. Вы очень интересный задали вопрос. Очень подробный. Вопрос психолога – это всегда очень волнующе. Всегда чувствуешь себя в беспокойном состоянии. Мало ли какой он сделает вывод? Тем более, если поставит диагноз.

Но я все-таки постараюсь ответить, тем более что ответ мой очень простой. Есть две схемы решения этого сложного вопроса. Одна схема заключается в том, что вы разрабатываете некую схему действий, некое направление действий, предлагаете их власти. Власти пытаются этим пользоваться или не пытаются. В моей жизни были случаи, когда было так, но чаще было по-другому. В нынешней ситуации власти не будут, скорее всего, этим пользоваться.

Поэтому ответ вы сами дали очень простой. Он выглядит следующим образом. Да, нужно формировать политическую силу, которая придет к власти, будет осуществлять что-то подобное. Так именно или по-другому. Это же начало этой дискуссии. Со мной ли или без меня, в лице партии «Яблоко» или какой-либо другой партии, это уже детали. А суть дела заключается в том, что нужно брать власть и реализовывать это. Если эта власть невменяемая, если она ничего решить не может, значит надо брать власть. Может быть, на это понадобится 10 лет. Может быть 20-25, а может быть, это произойдет в течение будущего года, потому что я должен сказать вам, что система эта авторитарная, она очень слабенькая, дохлая.

Может что-нибудь случится, свет опять выключится или вода исчезнет или, не дай Бог, отключится телевизор, все! Телевизор для нашего начальства – это родовая травма. Оно же рождено из телевизора. Почему Ельцин не боялся телевизора? Потому что ему плевать было. Его все мочили, телевизор, газеты, а он не обращал на это внимания. А нынешняя власть она рождена ящиком. Поэтому ящик – это тот самый родовой орган. Если с ним что-то происходит, это вызывает такое беспокойство, что просто ужасно. Поэтому когда тонут лодки или случаются теракты, никто туда не приезжает, а если загорается складское помещение в Останкино, то туда приезжает первое лицо сразу. Власть она такая. Она очень взволнованная. Она уже сейчас ищет пятые колонны и прочих. Она уже очень разнервничалась. И могут произойти разные события, которые создадут ей очень серьезные проблемы. И тогда встанет вопрос, вот она, и что делать с этим? И такого ответа не будет. А лучше иметь хоть какой-то.

Вопрос из зала. Григорий Алексеевич, я, во-первых, хотел поблагодарить вас за замечательное освещение ситуации, на мой взгляд, абсолютно адекватное. И особенно мне понравилось, что вы говорите об этом в первом лице, потому что «мы не делаем того-то, что хорошо знаем, и что нужно делать, если не делать, то будет плохо». К сожалению, в большинстве случаев говорят «они». Правительство, депутаты, кто угодно. А мы просто сидим на кухне, обсуждаем «Russia today» и не можем ни на что повлиять. Вопросов у меня два.

Вы очень хорошо сказали о том, какие меры надо бы было принять. Но возникает сразу вопрос: кто это будет делать? Путин и его команда? Тогда спрашивается, как заставить их это делать? Потому что они, очевидно, этого делать не хотят. Если есть какие-то другие люди, то возникает вопрос, как заменить Путина и его команду на этих людей и кто эти люди? Это пока непонятно. Если народ, то его надо организовывать, чтобы он себя проявил, потому что если кто-то и захочет участвовать в этом деле, нужно, чтобы была какая-то обратная связь, как можно принять участие нормальному человеку с московской кухни в смещении Путина и его команды.

И второй вопрос: чтобы строить отношения с властью мне кажется исключительно важным понять, что мы вообще под этим подразумеваем. Вот, к сожалению, мы часто подразумеваем людей, которые стоят над нами, их выбрали, или назначили, или поставили. Они всем командуют и управляют. Пока мы не поймем, что власть – это люди, поставленные на служение нам... это общество выбирает из среды себя людей для выполнения каких-то общественно необходимых функций. И для того, чтобы они могли это делать, им даются какие-то дополнительные права. Надо им периодически напоминать, что они нам служат, а не мы им. Если мы этого не поймем, то мне кажется, все рассуждения о том, реально или нереально будут на стороне ваших оппонентов.

Явлинский. Меня опять спросили как это все сделать. Еще раз расскажу. Сделать это надо так. Шаг первый: надо получить возможно обсуждать все так, или как-то еще на первом или втором канале телевидения. Практически, когда мы проводим у подъезда Останкино митинги, и туда приходит 5 тыс. человек, это незначительное число. Я проводил митинги в защиту НТВ, туда приходило 30 тыс., 40 тыс. И то, ничего не сделали. Надо, чтобы приходило 500 тыс., тогда сразу начнется разговор. Но поскольку все спят, что ж с этим сделать. Как это еще объяснишь? Вот телевизор, все его смотрят и говорят: «Какая гадость!» и ложатся спать, их мучают кошмары и колики. Что с этим сделаешь? Значит надо ждать: получится, не получится, жизнь покажет. Волшебников-то нету.

Вы знаете, никого бы не хотел обидеть, но за долгие годы за 15 лет, что я решил заниматься политикой, я узнал одну вещь. У нас есть такое понятие интеллигенция. Которая очень умная и очень все точно знает. Все в деталях, тонкостях. Может уничтожить любую схему. Но никогда не готова взять на себя ответственность.

Только если за члена политбюро Бориса Ельцина или за Путина, потому что он очень привлекательный мужчина. Больше ни за что. Вот за власть всегда спокойно можно взять ответственность. За что-либо другое: ни за план, ни за схему, ни за программу, ни за человека, ни за оппозицию, ни за партию – ни за что взять ответственность мы не можем. Поэтому у нас есть прекрасный способ полного уничтожения содержания, без какого-либо альтернативного подхода.

Я поставил перед собой задачу придти к вам и попытаться немного поделиться с вами впечатлениями. Не всеми, а теми, над которыми мои товарищи и я долго думали и пытались предложить некоторую схему действий, которую обкатывали в самых профессиональных экономических аудиториях, не скажу  - политических. Вот это то, что я хотел сказать. Это первый шаг.

После того, как первый шаг будет реализован, начинается диалог с гражданами. А после этого появляется диалог и с властью. А после этого решается один вопрос – выборы под общественным контролем. Справедливые выборы. Видели как Майдан существовал? Вот они таким способом это решили. Не бывает никаких других. Просить, убеждать, умолять о планах и программах, которые противоречат интересам того, кого ты умоляешь, бессмысленно. Можно, конечно, быть советником этого человека. Что само по себе уже постмодерн окончательный. Такой вообще нельзя нигде найти. Но серьезно заниматься политикой так невозможно. Я пытаюсь отвечать на все вопросы, если руководитель разрешит. Если нет – не буду. Я очень административный либерал такой.

Вопрос государства и народа действительно очень интересен. Я должен сказать, что если вы внимательно читали послание Владимира Путина, то в нем есть великолепная ясность. Наш президент воспринимает государство как самостоятельную сущность. И народ как самостоятельную сущность. Он себя представляет помазанником божьим. Есть государство – оно сущность, и есть народ. Главная задача, чтобы государство не обижало свой народ. Зачем влезать в личные вопросы? Мешать маленькому бизнесу? Большому – другое дело, но маленькому – не надо. И если кто что-то сказал, так и ничего. Вот когда он Ильина цитировал, он об этом говорил, что государство не должно обижать свой народ.

Понятие о том, что современное демократическое государство устроено по-другому, что там народ создает это государство – такой взгляд вообще отсутствует. Поэтому мы и находимся там, где мы находимся. Поэтому оно все так и работает. Вот и все.

Лейбин. Пользуясь правом модератора, я должен зафиксировать недоумения по поводу ответов на два последних вопроса. А именно, если метод такой: нужно пойти за Григорием Алексеевичем в оранжевую революцию или выбрать его президентом, то для этого точно нужно знать, какой субъект стоит за партией «Яблоко». Кто его будет контролировать, от кого он зависит. Если это один из олигархов, два или три, одна из олигархических групп, которые существуют, я по крайней мере буду понимать, какие ограничения, почему партия «Яблоко» выполнит по крайней мере то, что в интересах ее социальной базы. Ответ «граждане»? Все говорят, что граждане. А конкретно?

Явлинский. Можно я воспользуюсь своим положением? Меня тут все время объявляют политиком. Можно я осуществлю политический прием? Мне нужна ваша помощь. Пожалуйста, поднимите руки, кто понял, что у меня сейчас спросили. Я не отношусь к этому числу. В чем-то здесь проблема. Пожалуйста, объясните мне еще раз.

Голосование – меньшая половина зала поднимает руки.

Лейбин. Кто из тех, кто поднял руку может пояснить вопрос о политическом субъекте для Григория Алексеевича?

Вопрос из зала. Вы несколько раз повторялись, и для Европы и для нас в будущем, это права и свободы человека. Но возможны ли права и свободы человека, их реализация в стране, в которой в настоящий момент (я лично считаю) нет среднего класса. Среднего класса как такового нет, а большинство среднего класса, это большая заслуга Путина, составляет именно власть и бюрократия.

Именно Путин за последние пять-семь лет сделал очень глобальную вещь. Эти люди впервые наиболее организованы, они четко знают, что им нужно, и очевидно создали свою иерархию и свою очень устойчивую часть общества. С другой стороны в стране действительно происходит люмпенизация. Где та база среднего человека, даже не предпринимателя, с образованием, с высоким интеллектуальным уровнем, который имеет свою собственность, свои свободы и т.д. Фактически нет базы, на которую можно опираться «Яблоку» и другим демократическим партиям. На кого будем опираться мы на ближайших выборах?

Явлинский. Дорогие друзья, я согласен. Я заранее согласен со множеством тесных интеллектуальных сомнений, которые здесь будут высказаны. Я не раз вам повторял и еще раз хочу подчеркнуть. Я не имею законченных рецептов и я не могу создать социальную базу. Но я не считаю правильным вообще ничего не делать. Я не считаю правильным не определять, куда нужно двигаться. И я наблюдал разные события. Все ваши сомнения правильные. Нет у нас среднего класса, и что? А где курица? Где яйцо? Что сначала? Откуда вы возьмете средний класс, если у вас нет политики для появления среднего класса?

Надо же эту проблему видеть. Политически я могу только одно сказать. Just do it. Надо делать. Надо делать шаги. Надо двигаться, иначе это нереализуемо вообще. Никогда и не в каком виде.

Любовь Брусяк (социолог). Один телевизионный канал проводил интерактивный опрос. Тема была такая: что может помочь решить проблему дорог в России. Первый вариант ответа был такой: чудо. В завершение сегодняшнего очень интересного доклада, это ровно было закрытие – чудо. Я часто бываю на лекциях здесь. Тоже очень интересно Гарри Каспаров рассказывал…

Ощущение такое, что наши ведущие лучшие интеллектуальные политики, они все-таки ставят перед собой задачи не пошагово. Каспаров говорит, что идея, которой можно увлечь народ – это выборы. Сомневаюсь, что это так. Сегодня Григорий Алексеевич говорит о том, что нет у нас некоей базы, но надо что-то делать.

У меня такое ощущение, что та политика, которая сейчас у нас существует, это политика, которую во времени Ленина называли пораженческой. То есть, если ставить перед собой задачи второго или третьего уровня, после того, как за нами пойдет народ и уйдет та власть, которую мы не принимаем, и у нас есть для этого все основания, после этого надо делать то-то и то-то. Неслучайно все, кто здесь выступал, говорили о том, что нужно искать субъекты.

Я, как социолог, считаю, что субъекты искать сейчас довольно бессмысленно. Мне кажется, что надо исходить из реальности. Из того, что если у нас не будет субъекта, мы не создадим ситуацию, когда возникнет потребность у достаточно широких слоев или у слоев, которые мы сами будем конструировать, то, в общем-то, это чудо, когда сами проблемы решатся, и можно будет идти в соответствие с программой, о которой мы услышали. Это чудо не наступит никогда, хотя бы потому, что сейчас в обществе самая востребованная идея это идея патриотизма националистического толка.

Явлинский. Можно я тоже что-то так скажу? Почему вам можно, а мне нельзя? Я тоже хочу кое-что сказать. Я хочу пояснить. У меня было впечатление, что смысл встречи – это не экзамен. Экзамен на эту тему сдать у микрофона невозможно никому и никогда. Я подумал, что когда я говорю: «где субъекты», вот они здесь вместе.

Иначе ведь не будет, что все будут сидеть в ложе, и на манеже политики будут выполнять смену формации. Так не бывает и не будет. Только для отдельных людей так может быть. Но для народа в целом быть не может. Это называется государственным переворотом или военным путчем. Если по-другому не происходит, значит, моя картина о глобализации будет нашей судьбой. И так можно жить. Мне как человеку и политику интересен тот сюжет, когда Россия выбирается из ямы и через 20-25 лет становится конкурентоспособной экономической и политической страной. Сюжет, как туда добраться я примерно изложил, способ, как это сделать, я тоже изложит. Нужна самая разная политика для этого. Нужна целеустремленность в этом вопросе. Вот, что я имею в виду. Возможно, на сегодняшний день субъекта нет, а что делать? Если выбить нечего, то нечего и нечего.

Субъекта нет и нет. Тогда о чем говорить? Народа у нас нет, региона у нас нет, молодежи у нас нет, субъекта нет и общества нет. Вообще, на самом деле, я согласен, что в стране, в которой никто не хочет знать ничего про Беслан, уже год скоро, есть большой вопрос, есть ли общество в этой стране. Можно и с этой стороны зайти. Но есть известная фраза Громши: пессимизм мысли и оптимизм воли. Что касается пессимистического понимания, здесь мы можем с вами посоревноваться. Мне бы хотелось, чтобы мы соревновались оптимизмом воли.

Таврентьев (историк).Я хотел бы спросить вас, не как философа и стратега, а как лидера партии, достаточно большой, которая в принципе отвечает за политические действия. У меня к вам вопрос, в чем был смысл пикета около Мосэнерго, который провела московская партия «Яблоко» через пару дней после аварии? Как вам кажется, это корреспондировалось как-то с тем решением, которое было принято еще через пару дней, в прошлую субботу, руководством страны, в частности конкретным выступлением Владимира Владимировича Путина. Вы видите здесь сходство или различие политических позиций и организационных решений?

Явлинский. Пикет партии «Яблоко» у Мосэнерго никаким образом, я думаю, не повлиял на решение Владимира Путина. К счастью или к сожалению, я не знаю. Я даже их связываю. Во-вторых, смысл пикета очень простой. Желательно трансформаторы чинить, вот и все. Не только президент об этом должен говорить, но и люди. Люди пришли и говорят: «эй, вы чините трансформаторы, потому что вы все это скрыли, а мы знаем, что многие люди пострадали в остановившихся лифтах». Я знаю людей, которые умерли, потому что поднимались по очень глубоким эскалаторам в метро. У них не выдержало сердце. Эти темы не обсуждали, сказали, что никаких происшествий не было, а они были. Поэтому чините трансформаторы, такой был пикет.

Вячеслав Алдонясов (эксперт Госдумы).Григорий Алексеевич, я восхищен вашим политическим искусством в течение часа очень много говорить, но вы не назвали ни одной фамилии, ни одной цифры. Это блестяще. Я назвал бы это политическое саперство. Тем не менее 15% вашего выступления было посвящено свободе слова. Давайте назовем какие-то фамилии. Вы сказали, что «Russia Today» – это экзотика, и никто в Лондоне смотреть не будет. Давайте посмотрим на наше телевидение. Действительно оно является таким анти-свободным. У нас все упиваются гимнами о свободе. Давайте конкретно: чем вам не нравится Владимир Владимирович Познер? Куда уж более острые проблемы он поднимает, приглашая самые различные социальные группы нашей страны. Был Савик Шустер, он иммигрант в Киеве, занимается тем же самым. Дальше, Сорокина, Соловьев «К барьеру», кто вам мешает туда выходить и высказывать свое политическое кредо, то, что мы сегодня с вами услышали. Дальше Александр Архангельский, это другая стезя. Дальше Ерофеев и, наконец, «Культурная революция», то чего на Западе даже близко не стояло. Если я еще добавлю радиостанцию «Свобода», радиостанцию «Немецкая волна», чем же вам не нравится «Russia Today» – этот тощий писк комара на любимом вами Западе? Мы объелись с вами свободы. Мы не знаем куда ее девать.

Явлинский. Я считаю, что самую важную фамилию я назвал – Владимир Владимирович Путин. И хватит, что еще. Не будет Владимира Владимировича Путина, по-другому будет работать Владимир Владимирович Познер. Не будет Владимира Владимировича Путина, по-другому будет работать господин Соловьев. Не будет Владимира Владимировича Путина, может, на радость всем вернется Савик Шустер. А может, не вернется.

Теперь ответ по существу. Я думаю, его все знают, но мне бы хотелось ответить. Не буду анализировать каждую из этих программ. Я просто скажу, что невозможно участвовать в передаче «К барьеру» по той причине, что она идет в записи. Так случилось в моей жизни, что я 12 лет занимался боксом. Я себе не представляю ринг, который будет идти в записи. Одни удары вырезаются, другие удары вставляются. Рефери без конца участвует в этом мероприятии. В общем, я такого ринга не понимаю. Передача записывается 4 часа, идет, сколько она идет. Потом то, что получается в записи отдается на звонки гражданам. И граждане начинают звонить. За кого нас принимают, когда мы туда звоним? По тому, что вырезали, и оставили.

У Светланы Иннокентьевны Сорокиной передачи снимаются больше двух часов. И Светлана Иннокентьевна говорит откровенно: «я не решаю, что оставят, а что нет». Понимаете? Вынужден я, конечно, ходить, чтобы, по крайней мере, избиратели мои знали, что я живой. Но больше я ничего сделать там не могу. Я еще обращу ваше внимание на следующее. Я говорил о СМИ политически значимых. Это прекрасно, что у нас есть радиостанция «Свобода». Прекрасно не в том смысле, что она прекрасна. Я не даю оценки СМИ. Есть разные газеты, есть разные радио, все есть. Но все это есть до той секунды, до той минуты, пока не становится политически значимым. Пока не влияют на политическое сознание, на мнение. Не формируют общественное видение. Как только они формируют, они сразу цензурируются.

Я говорю о том, что политическая цензура это плохо. Я не могу брать пример с Запада, подобно вам. Там цензура, ну и что. У них нет демократии, а у нас должна быть. Тема о том, что есть где-то цензура меня не убеждает, что должна быть цензура и в моей стране. Поэтому к вашему аргументу я отношусь с уважением, но он меня не устраивает.

Борис Кляренко (Партия «Зеленая Россия»).Григорий Алексеевич, несколько раз вам пришлось объяснять по поводу действенности субъектов. Вы выдвинули прекрасный лозунг о том, что необходимо двигаться. В этой связи у меня несколько вопросов. Первый, не является ли, на ваш взгляд, причиной пассивности и инерции масс, тот факт, что политика и политические партии во многом стали коммерционализированы? И по существу особенно лидерские партии (не имею в виду конкретно вашу) уже замечены неоднократно в том, что они как коммерческие предприятия. Вот и сейчас произошли смены лидеров в других партиях.

Не рассуждает ли субъект или народ примерно так: вы вложили туда свой потенциальный капитал или реальный капитал, свои силы, понятно, значит вы с этого захотите получить. А нас, народ опять очередной раз оставите на окраине дороги. И поэтому формируется недоверие. Это первый вопрос.

И второй. В русле лозунга «Действовать, действовать, действовать», что помешало той же партии «Яблоко» в условиях целого ряда кризисных ситуаций в стране в прошлом году, в том числе и Беслан, призвать народ (может я пропустил, и были такие призывы? Тогда наперед мои извинения), все-таки мне кажется, не было таких призывов а-ля Мадрид, когда произошло несколько терактов и кабинет рухнул.

И третий вопрос, естественно, на злобу дня. Несколько дней назад состоялся учредительный съезд партии «Зеленая Россия». Ваше отношение к этому событию и ваша оценка перспектив к сотрудничеству.

Явлинский. Совершенно правильный анализ относительно того, что партийные структуры находятся в кризисе. Но они находятся в кризисе не только в России, но и в мире. Это недоверие к партийным бюрократиям, структурам и в Европе очень высоко. Вообще партия как инструмент… я не политолог, не берусь подробно анализировать, потому что не очень знаю этот предмет, практически занимаюсь этим, но есть политические обобщения партии как инструмента, но не знаю, в лучшей ли они сейчас форме. Скорее думаю, что широкие народные движения имеют большие перспективы. Партии – это специальный инструмент. Это субъект. Сейчас напринимали законов в партии, это формальные вещи, которые совершенно необходимы. Хотя с точки зрения, с которой вы говорите, есть такая проблема. Есть ли проблема лидерских партий? Не знаю, есть страны, где лидеры имеют меньшее значение. В Германии, например. Есть страны, которые имеют колоссальные лидерские проблемы, Великобритания, например. Смотрите, в Британии, Франции нет оппозиции, в Германии практически до самого последнего времени. Там же не оппозиция поставила вопрос о перевыборах, а ситуация. В Японии с давнего времени нет оппозиции. В США только на выборах появляется оппозиция, а так ее тоже нет. Есть вообще проблема политических систем.

Когда Россию упрекают, что нет оппозиции, всегда нужно сказать, да, у нас особая ситуация с оппозицией. Но посмотрите, везде происходит подавление гражданской политической активности государством. И представительные органы власти проигрывают по отношению к исполнительным органам. Это общая тенденция, как и многие тенденции, которые существуют в мире и отражаются и на нас. Которые сейчас превратились в мэйнстрим. Эту часть темы я вообще не задевал.

Что касается призывов, мы делаем эти призывы. Сколько людей приходит, мы почти каждые две недели проводим что-то. У нас есть блестящие люди, которые умеют это делать. Илья Яшин, например, Сергей Митрохин, Алексей Навальный. У нас есть люди, которые могут работать политически на улице. Не знаю, у какой партии еще есть. Но этим надо тоже пользоваться умело. Проблема в том, что люди не очень двигаются.

Теперь ваш вопрос относительно «Зеленых». Мы очень рады, что появилось движение экологов, зеленых. Оно для нас братское. То, что мы не смогли наработать в этом направлении, может быть, это движение… Блоки сейчас запрещены, но ничего, не беда. У нас настолько открытое, хорошее отношение к экологам, вообще в принципе, что мы обязательно найдем общий язык и если все же будем продолжать участвовать в выборах в том виде, в котором они существуют с учетом всех обстоятельств (а это может быть неоходимо), мы будем находить самый близкий и общий язык.

Короткий (МГУ): Здравствуйте, Григорий Алексеевич, я за вас голосовал все эти годы за исключением последних выборов, где вы, как ни странно, не прошли, я подумал, что мой голос что-то значит. Симптоматично что-то значит.

Вы знаете, я очень разочаровался в вашем выступлении. Основная проблема, мне кажется в том, если вы читали Гоголя, там есть такой персонаж Манилов, который мечтал построить мост в Москву и сидеть чай пить с государем Императором. Мне напомнило это вот. Что-то нужно делать, что-то плохо, но что делать – не знаем. Ни народ, ни субъект. Будем говорить, будем обсуждать, какую-то говорильню устроим.

Я подумал, вы придете к власти лет через 20 и Россия просто развалится. Это будет конец, повтор 1992 года, как минимум. Я подумал, как же горька эта ситуация. Вам ведь подсказывают, нужно найти массы, на которые опереться, но вы даже этого не хотите, потрясающе. До старости, пока не умру, буду говорить, поучать, но реально ничего не сделаю.

Мой вопрос в чем: мне запомнилось, вы процитировали Антонио Грамши. Ленин очень много писал про буржуазно-либеральное лицемерие. Буржуазное лицемерие – в чем оно? Мы говорим о правах человека, но пока человек не имеет денег, его права формальный характер имеют. Пока человек не может реализовать свое право, пока он привязан к рабочему станку или метле, это издевательство над ним говорить, что он имеет права. Мой вопрос: не будет ли опасно, если вы придете к власти для России?

Явлинский. Спасибо большое, за такое многообещающее для меня соображение, но я из вашего выступления сделал важный для себя вывод. Еще надо подробней, медленней, более внятно объяснять что, как. Такая ситуация. МГУ, это вам не шутки.

Юрий Маршак (Нью-Йоркский университет). Господа, бывает какой-то минимум. Если мне будет позволено говорить хотя бы три минуты, я что-то скажу, а если нет, то я выразил бы восхищение самой атмосферой. Полное отсутствие поликорректности. Потому что политкорректность в стране, в которой я обитаю, это, в общем, смягчение, эвфемизм, несвобода слова. На самом деле, это очень серьезное затыкание рта, еще до того, как ты его раскрыл. Поэтому все это радует. Мы даже сами не осознаем, какой большой путь прошли, сидя на месте. Если мне будет позволено сказать хотя бы две минуты, я что-то скажу, если нет – просто благодарю вас.

Был маленький город, деревянный город, в котором можно было по пальцам одной руки посчитать каменные здания. И было это 540 лет назад. Человек, сравнительно молодой, который правил этим городом, вдруг ни с того ни с сего сказал: все, мы третий Рим. Для этого были какие-то основания, потому что примерно за столько же лет, за сколько распался Советский Союз до сегодняшнего дня (примерно лет 12), распался второй Рим, Константинополь. Сотни тысяч образованных людей ринулись куда-то, не очень ясно куда, потому что Италия не очень об этом говорит. И вот это запало: «мы – третий Рим», совершенно неожиданно, нагло, ни на чем не основано. Этого хватило на 530 лет непрерывного расширения. Можете проверить и поделить: 110 кв. км. в день. И с этой скоростью распространялась Россия вплоть до 1991 года, а сейчас снова возникла другая ситуация.

Империя остановилась, остановила свой импульс расширения, который, в общем, был ее доминантой. Если посмотреть на структуру России, которая занимает 99 место по уровню жизни и 2 место по числу миллиардеров, то здесь, наверное, есть люди, которые учили элементарную статистику или математику, то вероятность того, что это произошло случайно меньше, чем единица, деленная на число атомов во Вселенной. Меньше, чем 1 на 10 в сотой степени. То есть уродливость этой системы очевидна всякому нормальному человеку.

Есть и другая в России империя. Никакая не либеральная, которая, говорят, такая же как либерализм Жириновского, который правит, как либеральный демократ, где все перемешано. Есть империя российского интеллекта. Сегодня, когда мы разговариваем в академии наук, все плохо, но на самом деле никогда за всю 1000-летнюю историю России российский интеллект, науки и технологии не были в таком хорошем положении, как сегодня. Если только границы страны отмерять не там, где стоит сапог пограничника, а там, где говорят по-русски. И тогда выясняется, что в Гарварде, в Принстоне, в Йеле, в IBM в Силиконовой Долине, в Toshiba, где угодно, люди, говорящие по-русски, занимают ведущие положения. Могу с некоторой натяжкой сказать, что люди, которые говорят по-русски, сегодня обладают большим знанием, чем люди любой страны, включая Соединенные Штаты Америки. Просто потому, что они распределены повсюду. И этот интеллект, этот фантастический потенциал совершенно необходимо использовать. Я на этом закончу. Спасибо, как-нибудь расскажу в другой раз.

Сергей Котельников (Институт культурологии). Хочу обратиться к ведущему. Я был склонен подвинуть Григория Алексеевича к вопросу о субъектах и о критериях политической деятельности. Но потом стал размышлять, что может быть, то, что он делает, это к некоторому благу.

Моя квалификация, что он делает. Я затрудняюсь дать оценку хорошо это или плохо. Явно, что он сопротивляется, не хочет назвать субъекта.

Хлопки в зале –мол, долой выступающего

Что же нам делать? Гипотеза состоит в следующем. Есть довольно активная часть населения, не общества, которая привержена демократическим принципам и всячески их отстаивает как может. В тех условиях, которые совершенно правильно описывает Григорий Алексеевич, жизни этого общества Григорий Алексеевич отдает 20-25 лет. В этом состоит проблема, что за это время России уже не будет. Отсюда некоторые опасения.

И здесь я начинаю поддерживать ведущего, что все-таки нужно искать субъектов. Опасения состоят в том, что Григорий Алексеевич 4% своих избирателей консервирует, заставляя размышлять над странными проблемами. Власти порождают какие-то события, мы их вынуждены обсуждать. Что делать с этими последствиями? Но ведь поздно это обсуждать. Это ведь пройденный этап.

Тогда приходит в голову страшная мысль, что все-таки есть субъекты, которые заинтересованы в этой консервации голосующих за Явлинского граждан. Где они находятся? Я готов предположить, что они находятся там, куда Григорий Алексеевич предлагает нам за 25 лет дотянуться - в Европе.

Тут очень трудно согласиться с его тезисами, потому что мы давно европейская страна и нация. Мы принадлежим европейской цивилизации. Мы давно там. Если мы будем заниматься всякой мелочевкой, они нас будут всячески поощрять.

Я в растерянности. Может это действительно на благо? Может действительно нужно законсервировать? У нас вся молодежь сидит в университетах в законсервированном виде, иначе она вышла бы на улицы.

Григорий Алексеевич, не надо 500 тыс. Я вас умоляю, иначе будет как Украина. Только не это. Нужно хотя бы втихаря среди тех 100 тыс., что в вашей партии состоят размышлять о субъектах. Их нет, но хотя бы на бумаге объясните себе, каковы те субъекты, на которые вы ориентируетесь в долгосрочной перспективе.

Лейбин. Я должен посоветоваться с аудиторией. Я должен пояснить суть претензии? Тем более, что меня в записке просят наконец объяснить, что я хочу выяснить.

Крики – «не надо!»

Явлинский. Я хотел высказать маленькое соображение. Я отнюдь не оспариваю, что Россия является европейской страной, частью европейской цивилизации. Я говорю о том, что очень важно, чтобы в России экономика и политика были отстроены с учетом достижений европейской цивилизации послевоенного периода. Вот собственно все, что я говорил.

Пытаюсь рассказать, как это нужно сделать. Я хочу сказать, что я принял для себя лет 15 назад решение о том, что просто писать книги, советовать, читать лекции недостаточно, нужно создавать какую-то политическую силу, партию, реально участвовать в политике. Пытаться сделать эту партию независимой. Пытаться сделать эту партию собранием людей, которые свободно выражают свои взгляды и более того, могут за них бороться и побеждать иногда. То, что на это понадобится длинный период времени – да на это понадобится, возможно, более длинный период времени, чем хотелось.

Связано это у нас в стране с одним обстоятельством. Дело в том, что у нас после 1991-1992 года сложилась псевдодемократия. Шредер недавно про нас сказал: это чистейшей воды демократия. Так и тогда было сказано. Приезжали президенты и говорили: Борис Николаевич, что вы здесь делаете? Он говорил: Демократию. Ой, здорово как. Обнимали, целовали и аплодировали.

Через 10 лет граждане посмотрели на это и сказали, если это все то, что здесь происходило называется демократией, то, пожалуйста, мы хотим чего угодно, только другого. Что же происходило? 1992 год инфляция 2600%, 1993 – танки расстреливают Белый дом, 1994 – начало войны в Чечне, 1995 год – залоговые аукционы, 1996 год – путем особых методов, на которых закончилась свобода политического слова, у Ельцина делают из 3% 55%. 1997 – Строится самая высокая в мире, или в России финансовая пирамида. 1998 год – эта пирамида рушится. 1999 год – на предъявляется наследник, начинается вторая война в Чечне. О какой демократии, либерализме речь?

У нас постсовесткая трансформация, мы в ней застряли. И если мы не определим какие-то цели, задачи… Мне не интересно рассказывать о том, как все плохо. Это все знают. Помните такое выражение: только ограниченные люди могут критиковать правительство. Настолько все ясно. Повторять это неинтересно. Следовательно нужно предлагать формулы движения, выхода. Желательно не абстрактно выдуманные, а те, которые существуют в жизни. Вот я пытался эти вещи с вами и обсуждать. Очень благодарю за поддержку, неожиданно пришедшую из-за рубежа. Я хочу, чтобы этот весь могучий русский интеллект работал в России. Такое желание. Для этого я собственно все это и говорил.

Вопрос из зала. Григорий Алексеевич, наверное, я отношусь к тому меньшинству, в аудитории, которая не знает, как у нас все хорошо или плохо. Все знают, а я нет. Поэтому задам только два маленьких вопроса. У нас что-нибудь в политико-экономической сфере сейчас есть хорошее? И второй вопрос, как сейчас, на ваш взгляд, с высоты 15 прошедших лет после 1990 года, если бы в августе 1990 года ваша программа «500 дней» была принята, сейчас было бы больше хорошего, чем есть? Или у вас спустя несколько лет какие-то другие мнения по этому поводу?

Явлинский. Еще раз я хочу сказать, если пользоваться такой оценкой, не ставить какой-либо задачи в отношении страны, ее конкурентоспособности на 20-30-50 лет вперед, если избрать другой угол зрения, что вот мы все живем, все как-то происходит, мы тут собираемся, неполиткорректно обсуждаем что-то друг с другом. Создадут сейчас водородный автомобиль, тогда у нас тут начнется, конечно, сами понимаете что, ничего. Придут китайцы – тоже ничего. Мало ли что бывает. Была Римская Империя – не стало ее. Придут китайцы – значит будут китайцы. Что-то останется, рукописи не горят. Если такой подход, то и ладно.

Я то, что говорил вам, говорил, исходя из определенного видения, из определенной цели, стремления. Это правда, что без мечты не бывает политики. Просто ее не бывает. На самом деле, я скажу, что тезис «Политика – искусство возможного» – глубоко циничный, прагматичный тезис. На самом деле я поклонник Вебера в этом отношении. Вебер говорит, что политика – это движение к невозможному; и только таким образом достижение того, что возможно. Только так можно понять, чего вообще на самом деле можно достичь. Вот из этих соображения я и говорил. Я не знаю, в этом смысле, что хорошо. То, что мы все живем, хорошо. Я читал на некоторых сайтах, что войска вошли в Дагестан, я не знаю точно вошли они туда или нет, и зачем. Если они туда не вошли, то это, наверное, хорошо. Вот это то, что я могу сказать.

Что касается программы «500 дней». Я не знаю как много людей читали эту программу, но, в общем, я думаю, что если бы мы действовали, исходя из какого-то плана, представления действий, мне кажется, что это было бы лучше. Программа «500 дней» не обещала, что за полтора года мы окажемся с вами в Швейцарии. Программа «500 дней» говорила, что надо делать примерно полтора года. Потом надо было бы делать другую программу, дальше куда-то двигаться. Очень важна была последовательность. Мне все время говорят, что все элементы, которые были в «500 днях», их реализовали.

Игнат (студент). Григорий Алексеевич, то, что вы рассказали, это более-менее понятно, кто-то согласен, кто-то не согласен, на этом уровне. Вам не кажется, что всем остальным людям это, в общем-то, малоинтересно. Что все знают, как в суде действуют, все умеют давать взятки, потому что мы так выросли, мы знаем. Вам не кажется, что нужна просто не демократия, не гражданское общество, а какой-то другой способ государственного устройства, где государство не будет мешать людям жить. Не то, что помогало, чем-то подталкивало, а просто не мешало. Никто ничего против не имеет всех этих судов, всей этой коррупции, все знают как с ней общаться, как выживать. Может быть, нужно так сделать, чтобы государство вообще максимально ушло из жизни простых людей.

Явлинский. На самом деле хорошо, когда государство не вмешивается. Лучше, конечно, когда люди создают государство, и оно действует от этих людей так, как им этого хочется. Такая должна быть схема – граждане сами создают себе государство. Я хотел обратить внимание уважаемого Игната на то, что я, когда шел сюда, думал, с какой аудиторией я встречаюсь. Хотел рассказать то, что может быть интересно этой аудитории.

Через несколько дней я буду выступать на заводе как обычно я занимаюсь со своей политической деятельностью. Там я буду разговаривать с людьми о том, что им там интересно. Должен, правда, сказать, что все люди в России хотят справедливый суд, не столько независимый, сколько справедливый. Это им очень важно. Потому что вдруг завтра власть переменится и все, что я заработал, у меня отберут и что тогда? А как мне оставить это детям? Вот я дом построил, а как мне сыну оставить? У него-то потом отберут. Это людей очень волнует. Если спросите у человека в любой деревне: «Скажи, ты как считаешь, надо, чтобы избирали президента каждые пять лет?», – «Конечно, – скажет. – Надо». «А надо, чтобы ты говорить мог все, что хочешь, и в тюрьме не сидел?», – «Конечно, надо». «А можно так сделать, чтобы газеты писали про коррупцию твоего губернатора?», – «Конечно надо». «Значит, ты демократ?», – «Нет, я кто угодно, но не демократ. Потому что демократы в нашей стране сделали все наоборот», – скажет он. Вот такая проблема. Такое слово «Демократия».

Вы же знаете, как называется Северная Корея? Корейская Народная Демократическая республика. Все называют себя демократами. И в этом тоже есть сложности.

Владимир Боксер. Григорий Алексеевич, я, в общем, человек негуманитарный, субъектов в упор не вижу, поэтому у меня чисто два конкретных вопроса по поводу ваших чисто конкретных предложений. Первое: вы предлагали пересматривать приватизационные сделки 90-х только в отношении тех выгодоприобретателей, которые замешаны в убийстве или в похищениях. Вы случайно не обращались с этим предложением в правительство, перед тем как всплыли со стороны ген. прокуратуры некоторые новые факты в отношении господина Невзлина?

Второй вопрос, Григорий Алексеевич, я лишний раз восхищен вашей принципиальностью, другой на вашем месте, чтобы никто не думал о недобросовестной конкуренции на электоральном поле, он бы по иному, наверное, сформулировал предложение о люстрациях, но вы, как всегда больше печетесь о благе народа, и вот я хотел бы спросить, не возражаете ли вы против того, что помимо лиц, проводивших большевицкую приватизацию, в закон о люстрациях включили лиц, работавших в большевицком госплане, например. В заключение, Григорий Алексеевич, хотел вам сказать, процитируя Вебера, «политик на западе действительно предлагает невозможное, а осуществляет возможное, а политик в России предлагает возможное, а осуществляет невообразимое».

Явлинский. Тут я немножко не понимаю. Я знаю лично Леонида Борисовича Невзлина, вы первый живой человек рядом со мной, который привязывает его имя к убийствам. Я никогда не слышал этого от живого человека. Мне это неизвестно. Я просто объяснял важную вещь, что, конечно, проблема есть – не просто приватизация, а когда вы владеете чьим-либо имуществом, путем того, что вы убиваете его владельца. Я думаю, что в этих случаях действует не экономический закон о приватизации и деприватизации, а действует уголовный кодекс. Так мне казалось раньше. Или если вы кого-нибудь украли, или если взяли в заложники, то это уголовное преступление. Есть проблема, она не очень сложная, но она есть – связи собственности с уголовными преступлениями. Это же давняя история, о чем здесь говорить. Это, что касается убийств. Я думаю, что убийцы должны сидеть в тюрьме. У меня такое впечатление.

Что касается большевистского госплана, я не знаю про это, потому что там не работал. Я работал в большевистском госкомтруде. Был такой орган, госкомтруд, я там действительно работал. Поэтому я не знаю, что с ним нужно делать. Последняя вещь, насчет «невообразимого», с этим я, наверное, могу согласиться. Потому что, строго говоря, все понимают, что сделали совсем не то, что надо. Поэтому вопрос стоит о том, как все это переделать, чтобы все не уничтожить и все не развалить.

Лейбин. Извините, у меня совсем нет больше времени для выступлений, мы и так перебрали 20 минут. Сейчас по традиции у нас часть резюме. Я попытаюсь описать, что я понял, что произошло, а потом предоставлю заключительное слово вам, Григорий Алексеевич.

У меня все же осталось непонимание вот какое. Политики рассказывают своим избирателям идеологию. Эта идеология обычно строится на каком-то социальном знании, на знании о том, как устроено общество. У вас эта, идеологическая, часть была. И я хочу ее примерить на вас же. Вы рассказали, что политика в России состоит из одного типа олигархов (новых) и другого типа олигархов (старых). Мне эта социология не дает возможности обозначить вас в этом поле. А для меня очень важна позиция докладчика, поскольку без этого невозможно обсуждать его тезисы.

Бывают и другие варианты. Например, Ленин рассказал, что есть пролетариат, а есть буржуазия и сказал, что за ним стоит пролетариат. Или товарищи, которые пользуются фикцией среднего класса, говорят, что есть средний класс, а есть несредний класс. Вот за ними стоит средний класс. А есть товарищи «государственники», они говорят: есть государство, которое разваливается, а есть, извините, либералы и олигархи, которые его разваливают. Вот мы - за государство. Из вашей же схемы вашей социальной позиции не следует. Из чего у меня есть подозрение в неискренности – теоретическая схема одна, а политическая позиция где-то в другом месте. Именно из этого. Вы предложили философскую схему, в которой вас нет. Где Григорий Алексеевич?

Вы можете сказать Ваше последнее слово.

Явлинский. Вот так я примерно и предполагал... Раз у меня последнее слово, позвольте мне его сказать. Во-первых, я хочу сказать, что я вам бесконечно благодарен за возможность открытого, содержательного, на мой взгляд, разговора на важную тему. Во-вторых, я хотел сказать, что, конечно, то, что я говорил, это схематично. Я написал себе небольшой план и не пользовался никакими записями. Я просто хотел схематично изложить некоторые принципиальные вещи и узнать ваше мнение и услышать вас. Например, я говорил о глобализации в схематическом виде. Экономика – это специальная содержательная тема, ее нужно содержательно рассматривать. Я попытался вам изложить ее. Ее можно понять и прочитать. Я сегодня услышал замечательный термин, без шуток говорю, «административно-либеральные люди». Это отличный, пост-модерновый термин, очень соответствующий сегодняшнему дню. Теперь относительно того, что вы сказали.

Может быть, моих политологических знаний и пониманий не хватает для того, чтобы точно сформулировать ответ в тех терминах, в которых вы хотите. Во-первых, я хочу сказать, что участвовал в выборах федеральных 6 раз. В среднем, 5 млн. человек голосовали. Из этого я вывожу, что в принципе, субъект в нашей стране есть, это наши граждане: учителя, врачи, офицеры – все люди, которые у нас здесь живут. Если вы меня спрашиваете в социологическом смысле, то зря вы это делаете. Я - не Левада. Я не должен заниматься социологическим препарированием своего электората. Я вообще этих людей не называю электоратом. Для этого есть профессиональные люди, они занимаются такими табличками. У меня совсем другая работа.

Теперь, вот вы мне показываете, что есть олигархи. Я даже не понимаю, о чем вы мне говорите. Я вам говорю, что есть борьба за власть. В ней участвуют разные, как вы выражаетесь, субъекты. Эти субъекты выражают интересы групповые, клановые. Один клан называет себя пострадавшими демократами. Другой клан называет себя государственниками. Они выясняют друг с другом отношения. Суть их борьбы заключается в том, чтобы взять и сохранить абсолютно привилегированное экономическое положение через властную структуру. Огромное количество российских граждан, которые созидают жизнь каждый день, работают, воспитывают детей и, кстати, делают это в абсолютно европейском смысле, и в этой борьбе участвуют только если их как-то завлекают. Вот появился новый жанр, вы не заметили? Телевизионная анонимка. Это блестящая штука. Вдруг на экране появляется маленький фильм, в котором говорят, что какой-то человек ужасный негодяй. Так у этой штуки даже титров нет! Не говорится кто это сделал, зачем, кто автор! Вот просто такой удар, люди, конечно, не думают о том, кто автор.

Это все ведет к тому, что продолжительность жизни в нашей стране стремительно падает. Это ведет к тому, что демографическая ситуация в нашей стране ухудшается. Это ведет к тому, качество образования внутри страны тоже ухудшается. И т.д. Это очень опасная тенденция. Субъектом преодоления этой тенденции, на мой взгляд, могут быть только граждане РФ. Здесь есть одна брошюра моя, «Что случилось с Россией», я ее написал прошлой осенью. Я действительно написал, что в России не только гражданского общества нет, вообще общества нет. Да, но это такое философское рассуждение. Что теперь? Забрать вещи и всем уехать что ли? Или что? Ответ мой очень простой. Ничего, спокойно. Надо видеть цель, надо к ней двигаться, надо быть достаточно терпеливыми и надо понимать, что мы пройдем свою часть пути, потом придут другие, пройдут свою часть пути. Беда будет, если не успеют, но мы сделаем все, чтобы успели. Вот, собственно, все, что я хотел вам сказать.

[мнение] | [версия для печати] | [отправить ссылку] | [обсудить]